rcfly4um

RC MODELI JEDRILICA => THERMAL => Topic started by: Milos 94 on May 21, 2019, 05:10:27 PM

Title: SUP 19
Post by: Milos 94 on May 21, 2019, 05:10:27 PM
Kako je gradnja i sastavljanje raznih modela uzelo maha (što je jako dobro) reših da i ja dam svoj doprinos tom zamahu u nameri da još nekoga animiram i ohrabrim da se odvaži i otisne još dublje u ovaj prelepi hobi.

Na prošlogodišnjem takmičenju u Pančevu, domaćini se baš nisu pokazali u svetlu u kome to zaista zaslužuju pa smo rešili da dogodine (tj. ove godine) stvar promenimo i predstavimo se što je bolje moguće. Takmičenje je pokazalo da se modeli koji su nastali u domaćim radionicama mogu  uspešno nositi sa već dokazanim pticama. Euforija nas je još uvek držala pa smo se nas par dogovrili da nađemo model koji bi nam bio osnova na koju se treba ugledati i iskoristiti tehnička rešenja već postojećeg modela. Izbora je pao na Circle Dancer k-3600 (varijanta čuvenog Bubble Dancera još čuvenijeg konstruktora Marka Drele) što zbog naših tehničkih mogućnosti, konstrukcije, što zbog karakteristika tog modela. Shvatili smo da je priča sa CNC glodalicama i kalupima za krila i trup naša daaaaleka budućnost a da bi konstruktivni model sa dosta karbona na sebi bio pravi izazov za nas. Da ne zaboravim, to mi smo naš drugar Damir (na forumu poznat kao Guga) i moja malnekost.


Nagledali smo se fotki, detalja, zapažanja i krenuli polako u crtanje plana. Moja malenkost je bila zadužena da sve te detalje prenese na PC a zatim na papir. Odabrali smo i već mnogo puta oprobane Dreline profile AG 24, AG 25, AG 26. a za repne komande HT13 i HT 14

Na laseru smo isekli osnove a rebra odradili po starom principu. Balza je od 3mm koju je Stanko majstorskim okom i osećajem za težinu izabrao - 26 gr po tabli! Konstrukcija je zamišljena kao klasično konstruktivno krilo sa d-boxom karbona i tzv sendvič-ramenjačom (5x1x1000 karbonska traka sa gornje i donje strane a u sredini 5mm balza sa godovima okrenutim pod uglom od 90) umotanom u kevlarski konac. E sad, kevlarski konac nam je iz više razloga bio nedostupan (i pije puno smole a samim tim povećava težinu) pa smo ga zamenili pecaroškim predvezom za grabljivice koji se pokazao kao daleko lakše, jače i jeftinije rešenje. Kevlar zvuči kao SF al naš cilj je bio željena čvrstina a da li je kevlar ... who cares? Letvice od balze koje povezuju rebra ojačane su karbonom. Trup je, u mom slučaju, prednji deo nekog trupa koji sam već imao nastavljen sa karbonskim bumom.

Ciljana težina modela je 1600-1700 gr.


Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on May 22, 2019, 10:47:04 AM
Baš lepo! Daj malo više slika ako ih imaš.
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on May 22, 2019, 02:06:43 PM
Da nastavimo.

Reč-dve o imenu. Zašto baš SUP?. Za ovo vreme bavljenja modelarstvom previše sam sretao Košava, Galeba, Jastreba, Albatrosa, Pelikana i sl. a tek o stranim da i ne govorim.

Kako nemamo baš previše autohtonih vrsta ptica, a hteo sam da to bude nešto domaće a dosad nekorišteno, izbor je pao na supa tj beloglavog supa a inspirisan emisijom o brizi o njima u kanjonu Tare. Poznati su po izuzetnom osećaju za termiku jer im ogroman raspon krila i vitkog trupa omogućuju duge letova uz utrošak energije sveden na minimum zbog veoma oskudnih izvora obnove energije.

Kad se sve to sabere, izbor je bio sasvim logičan ...

Neku reč o repu koji u konstrukcionom smislu odstupa od modela za kojim sam se rukovodio i koji sam uspeo da dozlaboga iskomplikujem. Naime, oba servoa su u stabilno delu vertikalca a horizontalac se u celosti pokreće. Nepomični deo vertikalca je urađen od stirodura a presvučen karbonom sa ulepljenom lajnsom od balze na sastavu sa pomičnim delom jer je planirana ugradnja malih šarki. U pola izgradnje izbor je pao da se ne ide na šarke već da se oba dela sastave folijom za presvlačenje! E toga ''u pola izgradnje izbor je pao na...'' je bilo više puta ... Pomični deo je klasičan konstruktivac sa karbonskim ojačanjem noseće letvice kao i rebara. Na slici se vidi karbonska izlazna od 0,8 ali se prilikom zatezanja folije peglom pokazala kao suviše elastična pa je kao takva odbačena i ugrađena je čvršća, drvena.
[attach=1]

U rep su ugrađeni Corona servoi  MG843 koji treba da posluže i kao balans jer je trup od napadne ivice velikog krila do firewall-a za motor, relativno kratak tako da veći deo težine opterećuje prednji deo modela. Nadam se ...
[attach=3][attach=4][attach=6][attach=5]
Nosač za horizontalac je čista klasika koja je ispočetka izgledala komplikovano ali uz malo saveta Laze, Stanka i Save, ispalo je mnogo jednostavnije nego što sam mislio.
[attach=7][attach=8][attach=9][attach=10][attach=11][attach=12]

Model je inače raspona 3,5m, dužine 1,75 set-up Turnigy 3858 960kv  prop 13x8 ESC YEP 60A, bat. Turnigy Graphene 3s 1300 mAh 65-90 c

Title: Re: SUP 19
Post by: dejan_ts on May 22, 2019, 02:20:55 PM
Da mi ne zameris ali imam ti mali prigovor u vezi koriscenja karbon traka a i sama konstrukcija dal ti je to horizontalac ili vertikalac sta vec

Trake koje polazes na rebra ti nisu dobrog pravca trebaju biti u jednom smeru a ne kao kod tebe radjene od tkanja pa seckanje ,tebljina trake od 0.15 do 0.20mm , 
Konstrukcija sa Fi ramenjacama to ti je vrlo nestabilno i bice ti razvakano cim ga budes geknuo na malo jacem grubljem sletanja

Za ramenjacu bolje da si primenio pravougaonu napravljena od balze i karbona i umotana malo u kevlar i to nema kud plus dodatno ojacanje manji plank od karbona kao skoljka u prednjoj zoni napadne ivice (SLICNO FAZONU KONSTRUKCIJE U F1A)
Title: Re: SUP 19
Post by: dejan_ts on May 22, 2019, 03:51:26 PM
Ovak
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on May 22, 2019, 05:25:19 PM
Ne zameram, ama baš ništa. Vidi, za trake si milion posto u pravu - hteo sam da probam. U svakom slučaju čvršće je i jače nego da je samo balza. Za ramenjaču se ne bih složio sa tobom. Zato što sam to već više puta probao i pokazalo se kao dovoljno lagano, dovoljno jako i dovoljno jednostavno. Moglo  je tu da ide što-šta ali sam se ja ipak odlučio za ovo rešenje koje je na kraju krajeva i najjeftinije. Naravno, to nije bio osnovni motiv za odabir. Da li može jače - verovatno da. Da li može lakše - i to se slažem. Meni je ovo dovoljno. Uostalom, vreme će pokazati ....

Plank od karbona je mogao da bude malo ''plići'' - slažem se ali sam išao po standardu - do ramenjače. F1 krilo se ne rasklapa na 3 dela a ja sam morao i o tome da vodim računa, gde i kako u tako vitom profilu ugraditi bajonete i njihove nosače a dobiti ugao od 5 stepeni na uškama a u isto vreme imati mali uzak plank.
Title: Re: SUP 19
Post by: SloMi on May 22, 2019, 07:03:03 PM
Moj Paragon je slične konstrukcije, ali nema ni flapsove a ni elerone a i trup je kutijast od balze i špera. Krila su 3m i imaju površinu od 70dm2.
Težina modela u letu je 1600g. Motor je 3548-900 , ESC je 60A, prop je 13x8" ali baterija je 4S, jer sa 3s loše penje... Ali, o tom potom.
Prvi letovi će pokazati da li je 3S dovoljno...
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on May 23, 2019, 07:29:15 PM
Flapsovi i eleroni su rađeni konstruktivno i uzeli su baš proprilično vremena zbog vitosti profila pa je sečenje i lepljenje oduzelo mnogo vremena.[attach=1][attach=2][attach=3][attach=4][attach=5][attach=6][attach=8]

Nije reklama ali može nekom da posluži - odličan lepak kojim je lepljena većina stvari na modelu. Izuzetno lagan, veoma jak i lagan i jeftin. Preporučujem ga.[attach=7]

Eleroni pokrivaju skoro celu dužinu uške (osim vinglete) i ojačani su karbonom sa dve strane. Flapsovi pokrivaju gotovo celu dužinu centroplana osim dela koji ide preko trupa.
Title: Re: SUP 19
Post by: Stanko BG on May 24, 2019, 01:00:32 PM
Samo hrabro Miloše i Damire. Biće to veoma lepa jedrilica!
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on May 24, 2019, 03:31:03 PM
Zaboravio sam da napomenem da je Damir odustao od zajedničkog projekta (mislim da ga je samo odložio) još negde na početku i posvetio se svom projektu koji je već započeo a sa kojim već trenira za takmičenje u Pančevu.
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on May 28, 2019, 12:46:03 PM
Centroplan i uške spojeni pro forma ...
[attach=2]
[attach=3]
 
A onda je nastupio košmar zvani karbonski d-box. Neverovatno je kako je teško naći, u gradu koji ima 100.000 stanovnika, koje je slovio kao jedan od centara metalske industrije (Utva -ovo, Utva-ono, Minel ...), limara koji će saviti 2 lima sa zazorom 0 ili što bliže tome. Daš mu tehnički crtež sa ucrtanim uglovima, radijusom savijanja, ama baš sve i ... sve zna kako nešto ne može! Filozofa i mudraca - za izvoz, a rešenje nijedno ..! Bolje da ne pričam, opsovaću nešto!

Sa nekako savijenim kalupima odvažio sam se da po prvi put napravim d-boksove od karbona za centroplan i krila. Karbon 180 gr tkanje + stakloplatno 160gr tkanje  + smola na kalupu pritisnuto (svim i svačim naravno primitivnim ''spravama'') i grejano na nekih 60 stepeni u trajanju od nekih 180 min. Trudio sam se maksimalno da istisnem višak smole i nisam uspeo u tome koliko sam zamislio ali je taj osećao pobeđen oduševljenjem koliko sam čvrstine dobio na uškama i centroplanu.
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]
[attach=7]
na kraju težina uški po 155 gr a centroplana 354 bez folije, servoa i instalacije. Ciljana težina potpuno opremljenog krila je 900 gr.
[attach=8]
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on May 29, 2019, 10:06:06 AM
Sve manje je pravih majstora.
Biće to strašna jedrilica!
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on May 29, 2019, 10:44:23 AM
Hvala Stevo. Videćemo to još ... Let je jedini dokaz, sve drugo je prazna priča.

Vidimno se opet u Pančevu?
Title: Re: SUP 19
Post by: drjack on May 30, 2019, 12:58:43 AM
Odlicno izgleda za sada,  :)aplauz
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on May 30, 2019, 10:20:35 AM
Quote from: Milos 94 on May 29, 2019, 10:44:23 AM
Hvala Stevo. Videćemo to još ... Let je jedini dokaz, sve drugo je prazna priča.

Vidimno se opet u Pančevu?

Nadam se. Prijavio sam se da vam smetam dok letite :)
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on June 01, 2019, 01:05:11 PM
Finale pre finala. Poslednja provera instalacije.
[attach=1]
[attach=2]
Presvlačenje folijom
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
i prvo sastavljanje i provera balansa.
[attach=6]
[attach=7]
[attach=8]
[attach=9]
[attach=10]
[attach=11]
[attach=12]
Kao što se vidi na slikama, model nije 100% zavšren ali mi je balans bio važniji od nekih manje važnih detalja. Ima još sitnog posla lai sve u svemu to je to. Čekamo lepo vreme pa u nebo!
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on June 01, 2019, 01:28:44 PM
Ko lutka! Ajd u neki din da će prelepo da leti?
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on June 01, 2019, 01:35:43 PM
Hvala Stevo. Ima tu još dosta detalja koji nisu do kraja odrađeni ali bih se radovao kada bi izgubio neki din u opkladi.
Ne bi mi bilo žao, veruj mi!
Title: Re: SUP 19
Post by: Stanko BG on June 03, 2019, 07:28:48 AM
Stižeš na vreme za takmičenje! To je sjajno. Samo hrabro i odlučno, Miloše.  :mhm
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on June 10, 2019, 01:15:58 PM
Nisam video Sup 19 u Pančevu :(
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on June 10, 2019, 01:22:05 PM
Nisam stigao da ga završim.
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on July 02, 2019, 01:22:26 PM
Najzad,

nedelja, idealno vreme, gotovo bez vetra i dovoljno termike za probu. Na aerodromu Milan Pavlov (inače veteran među takmičarima u klasi F1C) koji je malo dalje reglirao svoj model za predstojeće takmičenje i moja malenkost.

Pre poletanja, provera komandi i podešavanja, provera balansa (sa kojim je bilo problema) i napokon start. Nakon 30 sek model je bio jedva vidljiv. Malo trimovanja po dubini i model se stabilizovao.

Od septembra prošle godine (sa par pauza) gradim ovaj model. Crtanje, precrtavanje, pravljenje, izmene, prepravljanje ... Samo oni koji su sve ovo prošli mogu da razumeju i znaju kakav je osećaj kada taj model po prvi put poleti, leti i sleti kako treba.

Da budem iskren, ima još jako mnogo mesta za usavršavanje. Uglavnom podešavanja na stanici koja je za prvi let bila podešena na najosnovnije podešavanje.

Nisam mogao da letim i da snimam. Za sada samo par fotki.
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on July 02, 2019, 03:21:54 PM
Bravo! Baš je lepa!
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on July 02, 2019, 03:23:03 PM
Hvala Stevo.
Title: Re: SUP 19
Post by: Stanko BG on July 03, 2019, 10:28:54 PM
Miloše, veća ti jedra od auta :)

Sjajno! Mnogo mi je drago što si se vinuo u nebo. Lepota jedna. Svaka čast.

 ()-()
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on July 03, 2019, 10:52:44 PM
Биће тога још надам се.

Умало да заборавим да се захвалим Дамиру (на форуму познатији под швалерским псеудонимом “гуга”), Сави Ужвару, Станку и Лази без чијих савета и помоћи не бих успео
Хвала још једном
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on July 22, 2019, 02:52:12 PM
Drugu nedelju za redom lečimo ''dečije bolesti'' mog SUP-a 19.
Balans smo tu i tamo našli privremeno jer će ići bitno lakša baterija  za čitavih 50 gr. Radi probe modela u letu koristili smo bateriju 2,2A 25C koja je tu samo radi probnih letova i uočavanja nedostataka a plan je da se koriste 3S 1,2A 55C. Tražićemo balans ponovo ali, kako neko reče ''sve je to modelarstvo''.

Model je opremljen sa SK3 3858 1120 kv, fold.prop 13x8, ESC YEP 60A, eleroni i repne komande 4x Corona 0902MG ds i flapsovi 2 x Corona DS 939 MG. Ukupna težina modela je 1850 gr. Raspon 3500 mm dužina 1650 mm.

Model odlično penje, vrlo mirno i stabilno čak i preko očekivanja. Zadatih 200 m postiže za nekih 15-tak sekundi grubo mereno.
Prvi let je protekao u trimovanju gde je trim pokazao da je model nosat mada je baterija pomerena maksimalno u unutrašnjost trupa. Zatim smo na rep okačili nekih 25 gr. težine čime je model dobio na repatosti pa smo skinuli prvo 10 a zatim preostalih 15 gr i došli do zaključka da će se željeni balans i finesa dobiti lakšom baterijom u nosu i malom korekcijom razlike uglova povećanjem ugla horizontalca. Time će se blago usporiti model što je takođe jedan od ciljeva.

Više slika i video materijala sledeći put.

Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on July 30, 2019, 07:59:42 PM
U subotu smo Milan Pavlov i ja reglirali svoje modele i tražili nešto više. Kao i uvek. On je ispitivao svoj model iz klase F1c ali sa sklapajućim krilima. Sjajno! Dakle, model poleće sa sklopljenim krilima (svako krilo sklopljeno na pola) a tako sklopljena krila čine simetričan profil što omogućuje motoru da model odnese još dalje ngo što je to slučaj kod ''čvrstih'' krila.
Bilo je vetra tako da nije puštao model visoko i nakon par podešavanja dobio je ono što je i tražio.

Na SUP-u sam pomerio horiontalac u minus za 2 stepena i dobio razliku uglova od 1,5 stepeni  s obzirom da je trup fabrički odliven sa 3,5 stepena napadnog ugla glavnog krila. Za nijansu je ugao veći ali sam savladao ''nosatost'' koju sam imao ranije a model leti izuzetno mirno i stabilno. S obzirom na jak vetar osim balansa, nisam mogao tražiti više od modela. Čak i po vetru se ponaša iznenađujuće dobro.
Da ne bude ono: ''Svaki Ciga ..'' primetio sam nešto što mi se ne dopada. Naime, u zaokretu model teži da gubi visinu više nego što sam navikao tako da u svakom zaokretu korekcija dubine je obavezna. U suprotnom, ima težnju da se naginje na ono krilo oko koga se okreće više nego što je bio slučaj kod ranijih modela. Ukoliko se to ne koriguje, moguće je svašta ...

Moguće da je vetar kumovao tome.
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on July 31, 2019, 09:04:35 AM
Da ne leti suviše sporo? Ne razumem se kao ti u te stvari, ali sam menjanjem mesta cg-a, došo do zaključka, da kad model gubi visinu u zaokretima, treba malo brže da leti i malo napred cg. E sad, opet kažem, nisam nikakav stručnjak.
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on July 31, 2019, 09:23:34 AM
Probao sam i manje i veće brzine u zaokretu. Na većim brzinama stvar se pogoršava pa čak može biti i opasno. Raspitao sam se kod nekih ljudi koji o tome mnogo više znaju od mene i rekoše mi da postoje modeli kod kojih je to normalno i da se ''sa tim živi''. Mene to baš i ne zadovoljava.Kako rekoh, kad dođu lakše baterije (a čekam ih svaki dan), tražićemo balans ponovo jer su baterije mnogo lakše pa ćemo videti kako će se dalje ponašati.

Možda vredi pokušati sa većim uglom uški jer je kod mene taj ugao 4 stepena ... Ako neko nešto zna više o tome, neka napiše. Trebaće to ne samo meni ...
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on July 31, 2019, 10:18:45 AM
Jel si probao da u zaokretima koristiš "termal" mod? Ono par mm dole flaps i eleroni? U ostalom, ako si zadovoljan kako leti, leti što više, navikni se na mane i uživaj.
Title: Re: SUP 19
Post by: dkk on July 31, 2019, 11:17:05 AM
Kazu ako model pri zaokretu spusta nos treba povecati otklon aelerona na dole vise nego na gore, ili kako to neki nazivaju negativni diferencijal, ako pri zaokretu nos ide na gore onda obrnuto ako se dobro secam... u principu trebalo bi da cimajuci input aelerona levo-desno palicom model ne menja visinu, vec samo nagib, znaci nos ne treba da se propinje a ni propada... pod uslovom da je prvo teziste ustelovano, a onda i optimalna brzina za let, diferencijalom se onda steluje to da se ne propinje ili spusta nos na komandu aelerona. Obicno kazu da otklon elevatora treba staviti u neutralu, da se indukuje sto manji otpor- drag, i onda stelovati CG za horizontalan, optimalan let, nakon toga ustelovati diferencijal ako ima potrebe, a onda sa promjenom kambera trimovati horizontalac za optimalan let po modovima, za termal, spid i slicne...
Title: Re: SUP 19
Post by: SloMi on July 31, 2019, 04:29:05 PM
Pri zaokretu svaki normalano podešen model počinje da gubi visinu bez obzira da li je zaokretanje nastalo kao posledica verikalnog kormila ili
zbog zakretanja elerona. Stoga kada god se model zakreće to odmah treba pratiti dodavanjem kormila visine tako da se gubitak visine ni ne primeti.
To je jedno od osnovnih pravila RC letenja.
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on July 31, 2019, 04:36:26 PM
Nije reč o tome da li se dubina koriguje ili ne. Naravno, ali ovde je reč da se dubina mora korigovati više nego što sam to do sada radio na drugim modelima. Čini mi se da je ovde to malo izraženo. Moguće da su dužina i raspon uzrok tome ...
Title: Re: SUP 19
Post by: dkk on July 31, 2019, 09:30:09 PM
Quote from: SloMi on July 31, 2019, 04:29:05 PM
Pri zaokretu svaki normalano podešen model počinje da gubi visinu bez obzira da li je zaokretanje nastalo kao posledica verikalnog kormila ili
zbog zakretanja elerona. Stoga kada god se model zakreće to odmah treba pratiti dodavanjem kormila visine tako da se gubitak visine ni ne primeti.
To je jedno od osnovnih pravila RC letenja.

Nije rec o gubljenju visine vec o propinjanju ili poniranju nosa u zaokretu... model, ako je dobro podesen treba da "gubi visinu" jednako u ravnom letu i zaokretu, a netreba da propinje ili ponire nosom pri zaokretu, odnosno prilikom inputa aelerona. Ako sam u krivu onda ja imam nenormalno podesen DLG koji jednako "gubi visinu" u zaokretu i ravnom letu i ne propinje i ne ponire nosem pri aeleron inputima, odnosno zaokretu...  ;)
Title: Re: SUP 19
Post by: Stanko BG on July 31, 2019, 10:52:26 PM
Propinjanje nosa bih rađe objasnio kao vučenje repa u zaokretu koje nastaje kada letelica ima prevelik otklon elerona na dole - tačnije elerona koji se nalazi na suprotnom krilu od zaokreta u koji se pošlo (ako je levi zaokret, onda je to desni eleron i obratno). Istina je da se ovaj efekat vučenja nosa (ili, veoma retko, kada rep želi da prestigne avion u zaokretu),  ponekad dešava na avionu - mnogo je češći slučaj da rep hoće da se obesi i ne prati idealnu putanju zaokreta, nego što želi da se "usvira u zaokret" i obori na dole.

Pošto je vučenje repa nastalo usled nepovoljnog naknadnog zaokretanja oko Z ose, takozvani "Adverse Yaw", diferencijal je uglavnom takav na eleronima da na dole imaju manji, a na gore veći otklon. Na mom Kwik Fly avionu podesio sam diferencijal koji iznosi 12 stepeni na gore i 10 stepeni na dole.

Drugi način korigovanja ove nepravilnosti u letu jeste upotreba kormila pravca u letenju tokom zaokretanja, takozvani koordinirani zaokret. Letači helikoptera i dronova veoma dobro znaju ovo pravilo jer se helikopteru uvek vuče rep ako pilot ne unese komandu na repnom rotoru. Bogami i piloti pravih aviona uvek koriste nožne komande (kormilo pravca).
Stoga je neophodno da se neprestano vežba uporedo korišćenje i kormila pravca i elerona u zaokretima. Naravno, za one manje spartanski raspoložene, može da se umiksuje kormilo pravca sa eleronima...

Gledao sam Milošev avion na aerodromu i mislim da on nema problem sa nepovoljnim zaokretanjem oko Z ose. Samo treba još malo da juri težište i napadne uglove...

Title: Re: SUP 19
Post by: dkk on July 31, 2019, 11:36:51 PM
Krilo sa aeleronom na dole - spoljasnje u zaokretu - ima povecan "kamber" i povecan napadni ugao i zbog svega toga povecan drag u odnosu na krilo sa aeleronom na gore - unutrasnje u zaokretu - koje ima smanjen "kamber" i napadni ugao i zbog svega toga smanjen drag, sto pod pretpostavkom da je otklon aelerona ist u oba pravca dovodi do toga da se u zaokretu nos po malo propinje i tezi napolje, a na repu se detektuje suprotno. Smanjenjem otpora na spoljasnjem, a povecanja na unutrasnjem krilu to se koriguje, i obicno se sprovodi "diferencialom" da se ne poveca indukovani otpor - ukupan otpor indukovan ostaje ist, jer se na jednom krilu povecava a na drugom smanjuje... dodavanjem rudera ili elevatora ili kombinacijom, se indukuje veci otpor sto kod jedrilica treba izbjegava zbog ocuvanja energije...
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on August 01, 2019, 09:31:21 AM
Ovi što lete DLG, svašta nešto znaju. Druže, puno sam naučio iz tvojih odgovora!
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on August 01, 2019, 09:41:21 AM
Vrlo je moguće da ste svi u pravu. Ima tu prostora za eksperimentisanje sa razlikom uglova, težištem, podešavanjem elerona ...

A možda je to rezultat dosta jakog vetra po kome sam leteo.

Drugari, hvala vam na savetima i idejama. Drago mi je da još uvek ima onih koji svoje teško stečeno znanje, nesebično dele sa drugima.
Title: Re: SUP 19
Post by: dkk on August 01, 2019, 11:10:47 AM
Kod jedrilica je najbitnije efikasan let... kao kod ptica u prirodi, jedrilice nemaju luksuz dodavanja energije pomeranjem palice gasa... zato se tezi da se u svakom momentu leta, leti krilo sto optimalnije a to znaci sa sto manje indukovanog otpora i sa sto boljim i korisnijim odnosom uzgona i otpora... znaci sto manje otpora pri letu proizvedemo, manje energije  bacimo a vise iskoristimo za letenje, sto u prevodu znaci, duzi let... princip ne vazi samo za DLG nego letenje u globalu, bar sto se tice letenja u atmosferi...  :)
Da bi sto vise energije ocuvali za let, teziste jedrilice treba stelovati neutralno jer tako sa minimalnim otklonima - najmanjim otporima - efikasno upravljamo. Ako nam je kojim slucajem pri stelovanju tezista potrebno dodavato elevator u nekom pravcu da bi dobili miran, ujednacen i stabilan "horizontalan" let bolje je onda promeniti napadni ugao citavog horizontalca nego pomerati samo komandnu povrsinu - zbog toga horizontalci koji su kompletni komandna povrsina su bolji - efikasniji...
Dakle ako ne uspes da sa horizontalcem u "nuli" i stelovanjem tezista dobijes optimalnu brzinu za to krilo (svako krilo ima svoju optimalnu brzinu za let koja ovisi o profilima i obliku krila te razvoju profila duz krila) i miran, stabilan "horizontalam" let, poigraj se sa napadnim uglom horizontalca, a eventualno i krila, da bi postigao optimalnu brzinu i minimalan otpor... tada krilo leti najefikasnije i najbolje i gubi se najmanje energije...
A kad je sve to dobro ustelovano onda postupak oko diferencijala ako ima potrebe...
Nadam se da nisam zakomplikovao i da je jasno oko principa stelovanja.
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on August 01, 2019, 12:36:17 PM
Kako pronađeš optimalan Cg za jedrilicu? Proizvođačeva preporuka je malo nosata, bar po mom iskustvu.
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on August 01, 2019, 01:29:04 PM
Stevo druže moj,

Obično je to u tačci koja se nalazi na 30-35% poprečnog preseka krila gledajući od napadne ivice krila.

Npr: Ako je presek krila 210 mm težište će biti negde  između 70-73,5 mm od napadne ivice glavnog krila. E sad, uglavnom je to tako osim ako model nije po tokom konstrukcije urađen repat - korišćeni teži materijali od specificiranog materijala u planu, odstupilo se od mera u planu, korišćeno previše lepka, teška folija na repu i još mnogo toga.
Iz istih razloga model bude nosat + preveliki (samim tim i pretežak) motor, prevelika baterija, loše pozicioniran teret u kabini (baterija, ESC, prijemnik) i još mnogo toga,

U suštini model  je u idealnom balansu ako su sve pomične površine trimovane u nuli a model sporo ''curi'' i ''neće dole''.

Da bu se sve ovo postiglo mora se biti strpljiv i sistematičan. Za idealno podešen model treba dosta vremena. A najbolje vreme za rad na balansu je ranije ujutro ili kasno popodne kad nema ni vetra ni termike.

A kad sve to postigneš, obavezno kupi stolicu i frižider za plažu pun piva. Trebaće ti. A žena ti neće verovati da si sve vreme bio na letenju ...

Title: Re: SUP 19
Post by: dkk on August 01, 2019, 02:14:47 PM
Da pronadjes optimalno teziste krenes od krila, treba da znas optimalnu brzinu i napadni ugao krila, onda postavis repne komande bez otklona i stelujes teziste  da leti optimalnom brzinom i optimalnim napadnim uglom, kako bi imao najveci uzgon i najmanji otpor, ako to ne mozes tako postici, vec moras korigovati otklonom horizontalca, znaci da konstrukciono nije dobar ugao horizontalca i treba ga menjati... kad postignes optimalan ugao horizontalca, onda nemas otklon za "horizontallan" let, teziste je optimalno pa sa vrlo malo komandi (sa malim otklonima - citaj otporima) efikasno upravljas i indukujes vrlo malo otpora i gubis minimalno malo energije na upravljanje i cuvas je za letenje, to jest proizvodnju uzgona...
Title: Re: SUP 19
Post by: Stanko BG on August 04, 2019, 03:05:52 PM
Odlični saveti.

U napadnim uglovima je često tajna podešavanja jedrilica. Kako mi nismo aeronautički inženjeri pa ne možemo da izračunamo polaru krila, niti polaru čitavog aviona, najbolje je podešavanja raditi empirijski. S obzirom na to da je Miloš, ako se ne varam stavio Epler (ili neki sličan) aeroprofil na krilo, potrebno je znati da takav (noseći) aeroprofil stvara uzgon i pod negativnim napadnim uglom, to jest krivulja koja predstavlja odnos RZ/RX za ovaj aeroprofil je pomerena u minus po apcisi za zadati nulti uzgon.

Ne znam napamet, ali bi ti, Miloše, mogao da daš ljudima tačnu oznaku aeroprofila pa da ti pogledaju tačne podatke za taj profil, ako imaju software... Na taj način ćeš biti korak bliže pravom podešavanju napadnih uglova krila i odnosa napadnih uglova između horizontalnog stabilizatora i krila.

Opet, "all moving" horizontalac je divna sprava na avionu, ali sada je kasno da menjaš koncepciju svoje jedrilice. Mislim da si relativno blizu uspeha. Još samo malo reglaže je potrebno.
Title: Re: SUP 19
Post by: SloMi on August 04, 2019, 07:06:42 PM
Kako da utvrdite da li je težište vašeg modela na dobrom mestu?
Mark Drela to radi ovako:
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on August 05, 2019, 09:38:38 AM
Pročitao sam to Drelino uputstvo odavno i tako podesio sve jedrilice osim Astre. Kad nju uvedem u poniranje, tako lepo zamaše krilima, flutter, da nema šanse išta da vidim! Imam utisak da će da se raspadne!
Title: Re: SUP 19
Post by: SloMi on August 05, 2019, 06:20:22 PM
Predpostavljam da na uškama krila imate preveliko negativno vitoperenje, što je odlično za sletanje i za let malom brzinom ali
je loše za veće brzine jer vrhove krila savija nadole ...
Title: Re: SUP 19
Post by: Stanko BG on August 05, 2019, 08:45:15 PM
Evo jednog lepog snimka koji sam davno gledao. Ako tako izgleda Astra, to je jezivo. Da ne govorim koliko je užasan zvuk, kada otpočne flutter. Meni je na Kwiku dva puta flaterovao vertikalac i avion bi tom prilikom zaplivao kao riba kroz vazduh...

https://www.youtube.com/watch?v=kQI3AWpTWhM (https://www.youtube.com/watch?v=kQI3AWpTWhM)
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on April 06, 2020, 09:39:16 PM
SUP 19 je, nakon zimske intervencije, ponovo poleteo. Ponovo se sve mora podešavati jer je rep pretrpeo skraćenje i olakšanje pa se i težište delimično pomerilo ali se već sada može reći da će se sve daleko lakše utrimovati nego što je to bio slučaj prošle godine. Samo 2 starta (zbog vetra više nije ni moglo) bila su dovoljna za neke zaključke oko trimovanja a i setapa. Pre nabavke odgovarajućih baterija poslužio sam se sa 2.2 20C koja se uz Gliderdrive 3858 840 kv i 13x8 pokazala slaba na maksimalnom opterećenju.

Snimaka leta nema ali su slike tu.
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on August 03, 2020, 04:25:12 PM
Sve vreme me je mučila težina koja nije bila na onom nivou kako sam ja to zamislio. Kako nikada ne ostavljam stvari napola, rešim da promenim boom tako što ću starog majstora za F1C modele zamoliti da mi pomogne da napravimo trup od karbona (umesto postojećeg od fibera) i da zamenimo klasičan rep, v-repom.
Milan je uvek tu da pomogne i kao rezultat dobili smo boom težine 58 gr. - po sloj karbona, stakla i nekakve neverovatno tanke prohromske folije. Toliko je to dobro i pedantno odradio da nisam imao srca da ga zamolim i za v-rep.
[attach=1]

Na red je došla ugradnja bužira za komande. Kako originalnih nema (a neće i ni biti po svoj prilici) nekako nađoh nekakve pecaroške cevčice prečnika 3 mm dužine 600 mm. Kao glavna komanda trebalo je da posluži karbonska šipka od 1,5 mm ali se pokazala kao ne baš najbolje rešenje. Naime prostor za rad oko repnih servoa je kod mene jako sužen i samim tim zahteva dosta ''gimnastike'' tokom rada a karbon te debljine ne podnosi ono što može čeilčna klavirska žica iste debljine.

Jedini način da ubacim trajno u trup je izrada 3 tzv vođice od stirodura za koje je pričvšćen bužir. Možda postoji i drugi način ali zasad je tako i što je najvažnije veoma je lako, a radi.
[attach=2]
[attach=3]
[attach=5]
[attach=4]

Na red je došao i nosač v- repa gde se, iskreno. nisam baš previše potrudio da to estetski doteram jer su mi čvrstina, težina i funkcionalnost bili na prvom mestu. Obična čamova pločica umotana u karbon. Odabran je ugao od 105 stepeni, a d-boks je odrađen konstruktivno plankiran karbonom. Pokretni delovi su odrađeni iz komada od tvrđe balze presvučeni folijom. U nekom sledećem postu slikaću i to. Delovi su spojeni klasičnim šarkicama a dodatno je razmak zatvoren selotejpom kako bi sprečio produvavnje i povećao efekat podizanja modela.
[attach=6]
[attach=7]
[attach=8]
[attach=9]

Na red je došlo i letenje. U međuvremenu su nabavljene Tattu baterije 1300 45c koje su dodatno olakšale model umesto ranije 2200. Baterija trpi 3 podizanja do visine na granici vidljivosti što je meni više nego dovoljno. Umesto 13x8 nabavio sam elisu 14x8 (poručio u februaru a došla pre mesec dana) što je dodatno doprinelo bitno boljem penjanju.
Juče smo se posle dugog vremena neletanja ''tražili'' ceo dan. Klikni levo, klikni desno, smanji otklone, traži bateriji mesto, te ''pumpa'' te ''usvirava'' te nova stanica, te se ''gica'' udesno, te ulevo - sve je išlo uz Kalemegdan ... Vetar je dosta doprinosio tome da isprva nisam mogao da je natrimujem a pun pogodak je nastao naravno na kraju dana kad je trebalo da se ide kući. Vetar je stao (a stao je i Stanko sa kosilicom ...) još par klikova i tu smo! Model plovi baš onako kako sam sve vreme tražio od njega. Mirno, ne brzo i izuzetno stabilno bez reakcija koje su mi dotad išle na živce. U zaokretu treba dodati malo elevatora što će biti zadatak da se umiksuje zajedno sa eleronima. Na nalet čeonog vetra blago reaguje a cela stvar se ''pegla'' blagim dodavanjem dubine.

Ceo utisak su pokvarila 3 Corona servoa DS 239 MG koji su pocrkali bez ikakvog jasnog razloga pa nisam imao flapsove. A taman sam umiksovao flapsove i elevator kao pomoć pri sletanju. Dr Stanko ih je pregledao i ustanovio kvar elektronskog sklopa koji upravlja servoom a da su motor i zupčanici potpuno ispravni. Ako neko ima neko rešenje da ih vratimo u život ...

Za sada toliko ...




Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on August 06, 2020, 05:27:16 PM
Kovid 19 uzima svoj danak i u ovom našem hobiju. Sve se manje toga može nabaviti kod nas a sve teže dolazi spolja. Upravo se preganjam sa Hobbyking-om oko jednog paketa koji nije isporučen od 03.06. ove godine. No, to je  druga tema.

Jedno od boljih rešenja za komande v-repa je tzv. ball link umesto klasičnih klevisa. Ball link svojom konstrukcijom onemogućava gubitak u hodu servoa a što je slučaj kod rešenja sa klasičnim klevisama.

[attach=1]   

[attach=2]

Znači improvizacija. Hornovi su domaća radinost od 1,5mm aluminijusmkog L-profila (poprečno presečen) savijeni na ciljanih 105 stepeni. Ne bih se baš kladio da sam to pogodio 100% ... ali radi. Gubitak u hodu servoa na elevatorima se ne primećuje pri poletanju jer je i takav sasvim dovoljan za podizanje modela. Šta više, morao sam da mu smanjim expo jer je u termici preoštar.

[attach=3]

[attach=4]

Sve u svemu cela operacija i eksperiment sa modelom je uspela: novi trup je čvršći i lakši od prethodnog, v-rep takođe. Meni lično, v-rep je lepši i elegantniji od ostalih rešenja. Stvar ukusa. Sve priče o inertnosti (čitaj lenjosti) v-repa, ja nisam uspeo da prepoznam. Dalje, ukupna težina modela je smanjena za nekih stotinak grama što je još jedan od ciljeva koji je postignut. Sada je to 1870 gr što za raspon od 3,6m i dužinu 1,45 nije tako loše.

Nikako da se Bora, Stanko i ja opremimo malo bolje da napravimo jedan snimak leta SUP-19  pa da ova priča dobije svoju potvrdu. Nadam se da ćemo i to ovih dana napraviti.

 



Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 06, 2020, 08:01:01 PM
Posle određenog broja izlazaka na aerodrom i letova čovek poželi da eksperimentiše pa nekad to izađe na dobro a nekad ne. Čačkajući po stanici umiksovao sam nešto što je trebalo da pomogne a nije i umesto da rastereti letenje taj moj miks je doveo do akrobatskih figura za koje ni sam nisam znao da znam da letim. Svega je tu bilo (čak bi mi i Stanko pozavideo) a krajnji rezultat je lom centroplana. Nije bilo druge  nego da pravimo drugi. Dosadašnja konstrukcija sa ramenjačom ''na kant'' se pokazala kao dosta nežna jer su uvijanja krila zbog velike površine bila poprilična - a na vetru da i ne pričam.

Profil je ostao isti AG24/AG25 s tim što je ramenjača zamenjena sa karbonskom cevi 12/10 mm, rebra su nešto gušća ali su i dodatno ojačana karbonskim trakicama ''preko leđa i stomaka'' što bi rekao jedan stari modelar. Sve zajedno ide u karbonski d-box a uz poveznu gredu ide još jedna karbonska cev 4x4 mm. Na napadnoj je karbonska šipka 3 mm.

Ramenjača je sastavljena na sredini a sastav je ojačan aluminijumskom cevčicom 10/8mm dužine 20 cm
[attach=1]
[attach=2]

Rebra su sečena na laseru. Rebra koja nose bajonet za uške su od 2mm špera i imaju dodatna ojačanja a ostala rebra su od 3 mm balze.
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]

I polako se krenulo u ređanje rebara.
[attach=6]
[attach=7]
[attach=8]
[attach=9]

Za sada toliko
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 11, 2020, 01:55:49 PM
Srednji deo centroplana je planiran da se ojača zbog naleganja na trup i bušenje rupa za šrafove i konektor db-9. Donji deo je ojačan karbonom zbog šrafa koji bi bez njega ostavljao udubljenje u balzi. Gornji deo ide u karbonski d-box pa je samim tim mesto za šraf ojačano.
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]

Bajonet za uške. Osim prvog još 4 prva rebra od špera 2mm. Čvrstina je dobila prednost u odnosu na težinu.
[attach=7]
[attach=11]

Ojačanja povezne letvice
[attach=9]

Flap
[attach=10]
Title: Re: SUP 19
Post by: stevapn on September 11, 2020, 02:27:51 PM
 :)aplauz
Title: Re: SUP 19
Post by: SloMi on September 11, 2020, 02:35:52 PM
Vidim da si za ramenjaču izabrao karbon cev 12/10 mm, a na slici se vidi da je od karbon platna.
Da li će to biti dovolhno čvrsto na savijanje krila?


Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 11, 2020, 03:37:13 PM
To sve zajedno ide u karbonski d-box. Trebalo bi da bude dovoljno jako ... Naravno, ako se izbegavaju jak vetar i željene i neželjene akrobacije.
Title: Re: SUP 19
Post by: dejan_ts on September 11, 2020, 03:40:30 PM
Kako zatvaras D-box
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 11, 2020, 05:38:06 PM
Postoje 2 varijante:

 - da ostane otvoren sa zadnje strane jer je ramenjača (karbonska cev) jako blizu - manja težina

 - da se zatvori ulošcima između rebara koji su obrađeni da nalegnu na ramenjaču - teža varijant
Title: Re: SUP 19
Post by: dejan_ts on September 11, 2020, 06:45:46 PM
Moj savet,obavezno zatvori D-box,nemas ramenjace gde ces da okacis D-boxa da ostavis bez popuna onda ti nije formiran D-box i nicemu ti ne vrsi posao a zatvaranjem D-boxa sa bocnim popunama i to u dva reda dobices strasno jako krilo,pa sagledaj i vidi sta i kako

Pozdrav


Vedro
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 14, 2020, 10:17:43 AM
Vertikala za zatvaranje d-boksa postavljena
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=1]
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 25, 2020, 06:31:18 PM
Karbonski d-boks zalepljen uz klasičan primer improvizacije. Ali, sve je leglo i nalepljeno kako treba.  Ostao je mali prepust preko ramenjače koji već uklonjen.
[attach=3]
[attach=1]
[attach=2]
Težina na očekivanom nivou uz daleko veću čvrstinu po obe ose.
[attach=4]
Flapsovi po 27 gr bez folije ... I to je u granici očekivanja.
[attach=5]
Stari konektori (DB 20) zamenjeni upola lakšim uz znatno skraćenje kablova u trupu. Još par desetina grama uštede ...
[attach=6]
Obaveze na poslu mi ne dozvoljavaju da ovo privedem kraju a i vremenska prognoza ne ide na ruku letenju ...
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 28, 2020, 03:57:44 PM
Na predlog starog modelara našeg drugara Milana Pavlova  a u cilju što većeg torzionog ukrućenja, nalepio sam karbonske trake 0,2mm na rebra što bi naš narod rekao ''na kant''. Otpornost na toriziono uvijanje je time bitno  povećana. Trake su nalepljene tako da se sa oba kraja naslanjaju na karbon - sa prednje strane na d-boks a sa zadnje na karbon koji je nalepljen na poveznu letvicu. Lepljenje je odrađeno dvokomponentnim lepkom jer sam prilkom testiranja ustanovio da ova vrsta karbona i cijanokrilat nisu u ljubavi a smolom bi to bilo mnogo komplikovanije.

[attach=1]

[attach=2]

[attach=3]


Ostalo je bušenje rupa za povezivanje sa trupom i ugradnja servoa i instalacije kao i presvlačenje folijom.
Title: Re: SUP 19
Post by: IVAN3D on September 29, 2020, 06:07:01 PM
Ne vidi se najbolje na slikama... Jesi li obmotao ramenjaču kevlarskim koncem?
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 29, 2020, 06:54:06 PM
Ramenjača je karbonska cev.
Title: Re: SUP 19
Post by: IVAN3D on September 29, 2020, 08:36:37 PM
Quote from: Milos 94 on September 29, 2020, 06:54:06 PM
Ramenjača je karbonska cev.

Koliko vidim na D-boxu nije cev. 🤔
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on September 29, 2020, 09:02:12 PM
Pogledaj ranije postove
Title: Re: SUP 19
Post by: IVAN3D on September 29, 2020, 09:37:24 PM
Sad vidim.... Zbunila me je ta kako si je nazvao vertikala za zatvaranje D-Boxa....
Mislio sam da si radio klasičnu ramenjaču kao na F1A koja je neuporedivo jača od cevi mada za tvoje potrebe i cev će odraditi posao.
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on October 11, 2020, 10:14:14 PM
Obaveze na poslu mi ne dozvoljavaju da remont centroplana završim na vreme.

Na red su došlia flapsovi. Konstruktivni, sa karbonskim ojačanjima. Postignuti ciljana čvrstina i težina.

Kablovi su skraćeni i zamenjeni lakšim konektorima.

[attach=1]

[attach=2]

[attach=3]

[attach=4]

[attach=5]
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on October 23, 2020, 06:58:41 PM
Konačno završni radovi. Postavljen konektor DB-9 u trup i u centroplan.

[attach=1]
[attach=2]

Folija je nalepljena. Težina folije za centroplan cca 20 gr.

[attach=3]
[attach=4]

Na trupu sam morao da zatvorim rupu od prethodnog konektora DB-20 koji se pokazao kao preveliki. Tokom obrade skinuo sam višak smole i platna a što će se ispostaviti da nije bilo potrebno jer se time pojavio zazor između trupa i centroplana u delu naleganja sa veoma malom površinom naleganja centroplana na trup. Dodao sam malo gita koji u sebi ima fiberglasova vlakna, naneo ga na ''sumnjiva'' mesta i zašrafio centroplan za trup ne bi li se što prirodnije smanjio zazor.  Sad je zazor 0 ali se težina neznatno povećala. Ako neko ima bolje rešenje, a da ne povećava težinu, tu sam da primenim.

Trup je ofarban i ''spreman za dejstvo''.

[attach=5]

U međuvremenu mi je stigao paket sa nekim sitnicama koje sam poručio još početkom juna. Nije kriv HK, moja je krivica. Da ne objašnjavam ...

Stigao mi je prijemnik FrSky G-RX8. Pravo čudo! Ima svoj softver koji se abdejtuje, ima modove za analogne i digitalne servoe, silne kombinacije za ''fail-safe'' i na kraju - telemetrija sa variometrom! Kad je bal nek je Grožđebal što bi rekli Vrščani.
U SBUS modu moguće je zakačiti na njega 16 kanala. Inače ih ima 8 ali se to mora setovati prilikom povezivanja sa stanicom.
Radiomaster i on su se odmah povezali bez nekih preteranih filozofija. Sve radi savršeno i sutra ćemo Dr Stanko i ja testirati domet. Velika zamerka proizvođaču što je štampanu ploču obavio štampanim kartonom sa svim oznakama umesto kućišta. Bojim se da taj katon neće dugo potrajati...

[attach=6]
 
Title: Re: SUP 19
Post by: Milos 94 on April 11, 2021, 10:31:05 PM
Par slika sa jučerašnjeg prvog leta ove godine.