Author Topic: Izrada alata na CNC-u...  (Read 14926 times)

Offline mirce

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3333
Izrada alata na CNC-u...
« on: May 12, 2013, 05:26:33 PM »
Kao što znate, za projekat Galeba G2 sam na CNC-u pravio alat za kabinu. Alat nije baš mali, dužine oko 600 mm, širine oko 150 i visine 130mm...

Kad sam krenuo da se raspitujem rečeno mi je da je najbolje da se alat napravi od medijapana. Iskreno, ja se ne razumem mnogo, ali računao sam da se ljudi koji se tima bave razumeju i znaju šta pričaju, pogotovo što je svima "u sitna creva" objašnjeno za šta će se alat koristiti.

O kvalitetu pripreme neću uopšte da trošim tastaturu, jer je ona deo 3D pripreme za model.

U prvoj firmi su mi dali neku cenu, koja mi je iskreno bila malo velika, tamo su mi i rekli da bi se trebao koristiti medijapan.

Sledeća ideja je bila da ipak alat pravim sam, jer bi mi Martin mogao spremiti tačna rebra oblika kabine, u razmaku na 20 mm, izmedju kojih bi bila ispuna od stirodura. Na taj način bi dobio prilično dobar oblik, ali bi imao dosta dorade u smislu staklene tkanine, gitovanja, šmirglanja...

Naposledku sam preko jednog svog prijatelje došao do firme gde mi je rečemo da će mi na CNC-u napraviti željeni alat.
Kad je priprema bila poslata, rečeno je da treba 8 sati rada na CNC-u + cena za medijapan... 

I prva i ova druga firma rade takve stvari godinama tako da uopšte nisam razmišljao "u pravcu" da nešto neće biti kako treba.
Priprema je perfektna, materijal je onaj za koji mi je rečeno da treba da bude i teoretski trebalo je samo da se alat, kad se napravi, odnese na farbanje i poliranje...

Pre neki dan sam pokupio alat i prva stvar kad sam ga video, površina je bila kao somot, kao pliš, znači uopšte nije bila sjajna. Rečeno mi je da je to uvek tako i da se treba samo malo prebrusiti i posle farbanja možda malo izgitivati i potom finalno brušenje i poliranje...

Odneo ja "komad" Golubu i kad me je prekjuče zvao da dodjem, odmah mi je bilo jasno da nešto nije kako treba...

Vidi sad slike...























Kada sam video alat, pošto je Goša sad već drugi put naneo prajmer, mislim, nije mi bilo dobro...  :sljus :sljus :sljus :sljus :sljus :sljus

Površina je blago rečeo katastofalna, gruba puna rupica i riseva (žljebova), oblik na nekim mestima nije luk (radijus) nego je stepenast, jednom rečju alat nije ni blizi onome čemu sam se nadao.

Kaže Golub da manje više sve to može da se "izvuče" i dotera, ali da sam ja sam pravio alat, onda bi znao zašto ima toliko dorade, gde usput garantovano ne bi bilo sve ovako loše odradjeno, ali posle tolike cene, tolikog čekanja da mi se alat napravi, da se na kraju još mora i TOLIKO MNOGO doradjivati!!!!

Na kraju mi je rečeno da je alat od medijapana uvek ovakav, što je poseban bezobrazluk, jer se znalo zašto mi alat treba i da mora biti besprekoran, pošto se na providnoj kabini svaka greškica vidi.
Da sam znao da će alat biti ovako loš, pa ne da ga ne bih pravio na CNC-u nego nema teorije...


I na kraju, moja pitanja su sledeća:

- da li je moguće da je trebalo 8 sati rada CNC-a da bi se napravio ovakav alat?

- da li je normalo da je površina ovako gruba?

- da li su ovakvi i ovoliki risovi na medijapanu normalni?

- zbog čega je površina toliko loša? Zbog glogala, brzine, posmaka glodala, brzine rotiranja glodala?

Kako rekoh, pošto nemam iskustva sa ovim stvarima, a već su počela ubedjivanja da alati ustvari uopšte nije loš, potrebno mi je mišljenje i drugih ljudi, jer znam da na Forumu postoje ljudi koji imaju CNC i koji su verovatno radili nekad na njemu sa medijapanom...
Konkretno interesuje me samo da li je medijapan uvek ovako "skrnav" kad se obradjuje i ako nije, zašto je površina na ovom mom alatu toliko loša? 

Hvala unapred...

Pozdrav

Mirče
« Last Edit: May 12, 2013, 05:35:10 PM by mirce »

Offline Vaci

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 826
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #1 on: May 12, 2013, 06:39:26 PM »
1. Moguce je da treba 8 sati za taj kalup. Ali 8 sati rada na aluminijumu recimo, i koristeci slabiju masinu, i nemati bas bas dobra glodala. Ali posle 8 sati bi opet ispalo perfektno. Sa dobrom profesionalnom masinom moze i za pola sata, da ne govorim da se radi o medijapanu koji je kao sir mekan...

2. Ne, nije normalno da povrsina bude tako gruba. To samo govori o nestrucnosti coveka koji je radio. Masina ne moze da napravi te gluposti ako je normalna (malo je nerovatno da je masina TOLIKO losa, prakticno nemoguce). Ako ne poznaje materijal, masinu, i nema iskustva, operater je jedini faktor uzasa koji moze to da napravi.

3. Takvi risevi nisu normalni, i odgovor je povezan sa stavkom 2. Postoje i posebna glodala za medijapan, kao i za celik, grafit, kompozitne materijale, plastiku, pa i razne vrste plastike imaju specijalizovana glodala... Ajde da sad ne cepidlacimo, moze to sa skoro svim glodalima da se odradi, ali opet operater treba da zna sa kojim korakom-posmakom-brsinom-glodalom da uradi. Jos ako dodamo na to da reeetko ko ima masinu za ostrenje glodala, a glodala su skupa, a ljudi idu logikom "medijapan je mekan ne mora ostro glodalo", onda na kraju dobijes takvo sranj... Medijapan jeste mekan, ali ima vlaknastu strukturu i lako se raspada, pa ga tupo glodalo gnjavi i cupa. Stavi ostro glodalo i milina jedna... kao kroz sir a sve je cisto i ravno.

4. Opet sam pozurio. Odgovor je u stavki 3. Razumno je u zavrsnici koristiti radijusno glodalo, koje lako pravi glatku povrsinu. Pa sve i da povrsina nije bila glatka i imala malo cupkavih dlacica, posle 2 minuta smirglanja bi bila kao staklo. Ovo je cista aljkavost, i da sam ja na tvom mestu jeb... bi im sve po spisku, vratio to nazad i zahtevao da mi urade ponovo i ljucki. Ako hoce i 3 dana da rade, ali ljucki da bude.

I jos nesto, to sto njima treba 8 radnih sati je njihov problem, neko to radi za 1 sat. Ako hoce vise para neka nabave bolju masinu ili neka spuste cenu radnog sata (mada ne znam koliko su ti naplatili, ali svejedno).
« Last Edit: May 12, 2013, 06:42:46 PM by Vaci »

Offline tibeteagle

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3196
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #2 on: May 12, 2013, 06:40:49 PM »
Moje iskustvo.
Da, realno je 8 sati rada i ne računa se sam rad mašine (obično) već ceo proces od pretvaranja 3D crteža u putanju glodala sa CAM softverom, pa sve do finiš putanje glodala, koji ide jako sporo. Međutim, bez obzira što je mašinska obrada uspela, nije realno da vam je ovako urađeno predao "majstor" a da zna da nije dobro. Nijeni trebalo ni preuzeti dok ne bude kako treba.  :-\

Medijapan jeste ovakav i ne može se dobiti bolji kvalitet površine i ne zavisi od oštrine glodala i tačnosti mašine. Medijapan namenjen za industriju nameštaja nije homogen po preseko i samo je površina tvrda. Nastanak risova je takođe posledica nehomogenosti, jer se u procesu proizvodnje ne zgušnjava materijal na stredini već samo na površini. Gde je mekan materijal tamo se saviju vlakna, i onako retka i kratka izdrobljena skoro bez vezivnog lepka, od sile glodala i ne može da se dobije ono što na gušćim delovima. Da je kalup pravljen od mekane balze, rezultat bi bio isti. Za postizanje dobre površine potreban je tvrdi materijal kao bukva, hrast, lipa i mnogi drugi plastični materijalo, koji su najhomogeniji i namenjeni su za modeliranje glodalom, a retka je stvar kod nas. Dakle, da je pravljeno recimo od lamela tvrdog špera bukve, kojeg isto ima na raspolaganj i cena je ista po m3, bilo bi mnogo bolje.


Ovaj delimično uspeli rad se može doterati do lepog finiša površine sa šmirglanjem i pregitovanjem u više ciklusa, a koji postupak vam nije stran. Naravno i ne ostaje sada već ništa drugo. Medjapan pre špric kita preba dobro natopiti sa lakom i više slojeva, da se napune pore i da se stabilizuju vlakna, kao kod balze.

Brzo bi ste sami došli do forme ručnim šmirglanjem od unapred izrezanih i sleplneih lamela špera od oko 10mm na 2D CNC glodalu iz martinovih preseka. Ne sa ispunom međusobnih kanala već sa skidanjem izbočina sa običnim turpijanjem i šmirglanjem. Dakle bez stirodura i stakla. Znajući vaše stolarsko-modelarske kvalitete, ne bi van trebalo 8 sati.

 ;namig
« Last Edit: May 12, 2013, 06:46:30 PM by tibeteagle »

Offline sova

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1008
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #3 on: May 12, 2013, 07:56:28 PM »
Nemam cnc niti radim sa njom ali ako se secate mog projekta pravljenja alata za trup helikoptera auguste 109 dosta sam se raspitivao za cnc verijantu izrade kalupa i obilazio razne firme i na kraju sam otisao kod naseg druga modelara i video kako izgleda prava masina za cnc i kako ona radi!
i naravno dobio odgovor kolika je cena izrade jednog kalupa velicine 70x15x15 cm (dimenzije sam stavio priblizno jer se ne secam tacno sad dimenzija auguste) za mene je to bilo skupo i odustao sam od projekta.
cenim Tibeteaglevo objasnjenje o strukturi materijala al delovi koje sam ja video koji su seceni na cnc masini od medijapana su izgledali skoro savrseno kad se skine prasina eventuano da se 5 min potrosi na smirglanje 1200 smirglom da izgleda savrseno!

ovo sto si ti Mirce dobio meni izgleda da su nozevi na cnc radili 1000 sati i nikad nisu menjani niti ostreni!vrati ti to njima tako ofarbano i da ti naprave drugi alat ili neka vrate pare!!
i da traje to do 8 sati jer masina  mislim da mi je rekao ima mm hod u svim osama pa od debljine kalupa zavisi i duzuna rada u satima!? 
ex pseudonijum: sova

Offline misha

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2235
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #4 on: May 12, 2013, 08:57:05 PM »
Dobra stvar u ovoj nevolji je sto je materijal (medijapan) njihov, tako da ne mogu da ti kazu da si doneo los kvalitet materijala
i da je to uzrok. Pre nekoliko godina na nekom sajmu sam gledao uorke alata od medijapana i bili su glatki ko bebina guza.
E sad, da li su takvi bilo posle xy sati smirglanja i doterivanja, to ne bih mogao da tvrdim.

Offline petar

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 310
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #5 on: May 12, 2013, 09:08:20 PM »
Mirce, ako nije tajna koliko su ti naplatili?

Mene zanima to jer sam napravio nesto izmedju CNC glodalice i rutera. Do sada sam samo obradjivao par vrsta aluminijuma. Pravio sam kutije za neku firmu...
Pa me cisto zanima cena...
Nisam jos obradjivao drvo, tako da ne znam.... Znam za aluminijum da ispada dobro....

Sto se tice pripreme za generisanje g koda ima tu dosta posla, ali mislim da je ovaj tvoj deo lak.

Inace napravio sam CNC za plocice za elektroniku i za kutije...

A posto sam modelar,  kad nadjem vremena i volje napravio bih kalup recimo za neku 3D jedrilicu (slicno "kulbutin_u") pa da i ja probam kako to izgleda iz kalupa...

pozdrav,
Petar

PS. Mislim da se te neravnine (samo da se izsmirgla) nece videti na kabini.

Evo kako recimo izgleda moja prva kutija.
« Last Edit: May 12, 2013, 09:24:19 PM by petar »

Offline mirce

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3333
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #6 on: May 12, 2013, 09:46:32 PM »
Hvala svima što ste se javili i na savetima i iskustvu...

Osam sati sam spominjao iz razloga što mi je rečeno da toliko treba da se taj deo napravi, a sad da li je u toj ceni samo rad mašine ili i njena priprema, ja sad to ne znam...
Znam ga je Martin poslao pripremu u nekom fajlu, za koji ja nikad nisam čuo. Koliko treba vremena da se iz tog fajla prebaci na G cod, mislim, nemam pojma, kao što ni ne znam da li to ulazi ili ne ulazi u cenu alata...

Ja sam alat platio 100 evra, cena radnog sata u toj firmi je 10 eura što bi značilo da je rad 80 evrića, a razlika u ceni je verovatno materijal.
Prvo je bilo da je cena izmedju 50 i 70 evra, pa kad je stigla priprema ispalo je 100...
OK, ništa nije problem, Mirče sve plaća, ali ovo je baš očigledno da nije dobro...

U prvoj firmi koju sam zvao, kad sam su ljudi videli pripremu, rekli su mi da je cena alata 200 evra. Nisu spominjali vreme izrade...


Sutra imam prvo sastanak u jednoj firmi da vidim uzorke alata koje su oni pravili od medijapana, a potom idem u firmu gde je alat pravljen...
Videćemo šta će biti, ali posle svega napisanog i pošto sutra vidim medijapan koji je obradjivan na CNC-u, mislim da ima samo dve varijante ili da mi prave alat ponovo pri tom mi garantujući kvalitet površine, ili da mi vrate pare.

Šta god da bude, proći će mi još sigurno nedelju - dve dana dok alat bude gotov i spreman za vakumirku...
Bez kabine ne mogu da završim dno kabine, a tu ima još dosta posla. Sve to vuče jedno drugo...

Pozdrav

Mirče

Offline GILE

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 594
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #7 on: May 13, 2013, 08:54:03 AM »
Iz mog iskustva od medijapana ovakve forme se rade na sledeci nacin:
- Ploce se lepe epoksi lepkom radi dobijanja zeljene debljine.
- Prva operacija na CNC je gruba obrada na pred meru tako da ostane 0,2-0,5mm za finalnu obradu.
- Epoxi smola se zamuti i razredi acetonom i sa ovim se dobro natopi grjanje na cirka 40 stepeni poboljsava prodiranje smole na vecu dubinu.
- Kada smola ocvrsne ide zavrsna obrada. Ovaku formu bih obradjivao dvoperim glodalom veceg precnika ravnim bez radiusa u dva pravca kretanja uzduzno i popreko.
Glodalo mora da bude za medijapan od tvrdog metala specificnog sastava jer medijapan ima u sebi 20-35% peska.
Sto se tice vremena potrebnog za izradu tesko je govoriti, mnogo faktora utice na potroseno vreme. Ako je masina novije generacije i velike produktivnosti onda je cas rada na toj masini skuplji, jeftinija masina jeftiniji sat rada.
Slicno sam radio od aluminijuma povrsine dovedene do ogledala kostalo je 500 evrica.
Covek prolazi kroz tri stadijuma znanja u svom zivotu:
1- Misli da sve zna
2- Zna koliko zna
3- Zna koliko nezna (tu sam sad)

Offline mirce

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3333
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #8 on: May 13, 2013, 01:16:03 PM »
Znate onaj stari vic kad su se sreli Hasa i crnac na nudističkoj plaži?

Gleda Hasa kako crnac ima onako veliki ku..., pa ga upita kako je to moguće.
Kaže crnac: -Znaš, ja ga izvadim, stavim na mengele, uzmem dobar čekić i udri dok ne nakucam koliki mi treba...
- Moraću i ja to da probam - reče Hasa...
Posle jedno dve nedelje sretoše se oni ponovo i pita crnac: - Ej, di si ti Haso, kako ide ono...?
- Polovično, brate, polovično... - reče Hasa
- Kako polovično?
- Pa, boju sam dobio, al dužinu nikako...

E tako i ja sa ovim alatom, oblik sam dobio, ali površinu nikako. Sreća moja, pa za razliku od Hase, ja imam Gošu koji će doterati površinu da bude kako treba.

Danas, pre nego što sam otišao u firmu gde su pravili alat, nazvao sam firmu koja mi je prva dala ponudu. Vlasnik je jedan fini gospodin, kojem sam ispričao celu priču i koji mi je rekao da bi bilo najbolje da dodjem i da vidim njegove proizvode od medijapana radjene na CNC-u.
Tako je i bilo...

Kad mi je pokazao uzorke, video sam sledeće stvari:

- ni najednom površina nije glatka kao staklo 
- finoća obrade, kao što je ovde napisano, u mnogome zavisi od oštrine i oblika glodala i posmaka
- i na njegovim alatima mora da se radi završna dorada sa gitom, farbom i poliranjem, naravno u mnogo manjoj meri nego na mom alatu

Objašnjeno mi je zašto je alat koji sam dobio toliko grub?
Razlog je jednostavan, u firmi gde su pravili alat prvo su napravili kompletan komad i onda su ga obradjivali sa dugačkim glodalom (sad ne ulazim u problem da li je ili nije oštro). Pošto je glodalo dugačko, viri najmanje 15 cm iz mašine, ono na tolikoj dužini "baca" i zbog smera rotacije jedna strana mnogo više "izkrzana" od druge, jer je glodalo prosto kidalo materijal.
Sem toga posmak je mnogo veliki...
 
U ovoj firmi su mi rekli da bi oni alat pravili drugačije, obradu radili sa kraćim glodalom i češćim posmakom i da bi obradjivali ploču po ploču medijapana.
Znači fiksirana bi bila prva ploča, obradjena, onda kad ostane 1 - 2 mm do vrha, na nju bi se ulepila i stegla sledeća i tako skroz do kraja...
Sa kraćim glodalom i manjim posmakom, alat bi imao finiju površinu, ali kako rekoh, ona ni dalje ne bi bila "kao staklo"...

Na kraju ove moje avanture, nisam ni išao u firmu gde je alat pravljen, nego sam ga vratio Goši i u narednih par dana će ga on doterati.

Za sledeći put znam šta mi je činiti, a svima vama se još jedno zahvaljujem na savetima i mišljenjima.
Nadam se da smo svi nešto naučili i izvukli neke zaključke. Ja sam sigurno...

Pozdrav

Mirče

Offline mirce

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3333
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #9 on: May 17, 2013, 02:02:38 PM »
Danas su me kooperanti našeg Kombinata po ko zna koji put oduševili...







Umetnik na delu...




« Last Edit: May 17, 2013, 03:12:25 PM by branek »

Offline sova

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1008
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #10 on: May 18, 2013, 10:05:31 AM »
radi covek za sve pare, svaka cast  :)aplauz :)aplauz  (pijemo) (pijemo)
ex pseudonijum: sova

Offline mirce

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3333
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #11 on: May 20, 2013, 10:36:48 PM »
Da, da... Goša je Car...

Danas kad sam odneo gotov alat, čovek reče da takav alat još nije video. Kaže preterano je dobro uradjen.









Šta reći, kooperanti Kombinata samo tako znaju da rade...  :big smile

Offline Vaci

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 826
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #12 on: May 21, 2013, 01:08:32 AM »
Ovako nakon CNCa ne moze da izgleda. Ovo moze samo vesta ruka, svaka cast :) (res)

Offline mirce

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3333
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #13 on: May 30, 2013, 04:30:32 PM »
Nastavak sage o kabini...

Što bi rekli Zemunci, znači, napravljeno je par kabina, ali ni jedna nije dobra... :sljus

U firmi gde je pravljen alat vakum mašina ne radi, treba tek za par nedelja da bude gotova ona koja može da vakumira toliku površinu i toliku debljinu materijala.
Alat su nosili u neku drugu firmu, gde je mašina slaba, pa kabina baš i nije ispala najbolje.
Ajde, može da posluži da napravim dno kabine, čisto nešto da radim, ali nije to to...

U drugoj firmi gde sam bio, tamo gde su mi radili tip tankove, napraviše kabine... Ja reko 3 oni napravili 20...  :sljus :sljus :sljus
Sve su manje više OK, mogu da prodju, ali je "matrijal" tanak... :sljus :sljus :sljus
Znači, praktično, ni jedna ne valja... :sljus :sljus :sljus

Lepo sam im kazao, objasnio, pokazao prvu kabinu, ali džaba... Napraviše kabinu od PVC-a 0,5 mm debljine, a to je tanko i kabina je "glindžava"...

Znači, opet sam na početku i sada tragam za PVC folijom debljine 1,5mm
Ako znate gde ima da se kupi, napišite...
Navodno ih je bilo u "Uradi Sam", no ovaj naš novosadski, izgoreo pre desetak dana...

Znači, PVC 1,5 - 2 mm...

Hvala unapred...

Pozdrav

Mirče

Offline tibeteagle

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3196
Re: Izrada alata na CNC-u...
« Reply #14 on: May 30, 2013, 07:09:36 PM »
Quote
... i sada tragam za PVC folijom debljine 1,5mm Ako znate gde ima da se kupi, napišite...
Sutra ću pogledati u grafičkim radionicama u Subotici. Skoro sam potpuno siguran da imaju 1.5mm ili 2mm PVC providni. Proveri ću i beli, jer je za tankove dobar i takav. Molim da mi napišete potrebne dimenzije za kabinu i tankove, kako bi smo uskladi dimenzije sa tablom i eventualnim sečenjem za slanje do vas...
Javljam vam se što pre.
 ;namig